2019年1月23日 公益財団法人セゾン文化財団 オフィスにて
インタビュー・構成：大堀久美子
写真：成田 舞

日本のアートシーンの変化を敏感に捉えながら、アーティストに対する生きた助成のあり方を模索し、実践し続けている公益財団法人セゾン文化財団。その立ち上げから事業に携わり、財団創設者の右腕として活動の基盤をつくった片山正夫さんは、民間が行う文化助成の生き字引のような存在だ。財団の歴史を振り返りながら、日本の文化助成が抱える問題点やアーティストの生き残りかた、来るべき東京オリンピックを前に考えていることなど、「助成という表現」に関する豊富な経験と未来への展望を聞いた。

——片山さんは大学卒業後、（株）西武百貨店の文化事業部からキャリアをスタートされています。学生時代から文化芸術に興味をお持ちだったのですか。

片山：音楽や美術には学生時代から関心を持っていましたし、何より映画が大好きでした。自分自身で制作する、というほどではありませんでしたが、当時はやりのロックなどには人並にハマり、今でもビートルズなど聴いていますよ。
それらの文化活動に関して、本業でないにも関わらず西武百貨店は面白い発信をしていた。どんな人が考えてのことなのかと様子を伺っていたところ、西武百貨店には堤清二という人がいて、他に類を見ないことをやっていると知り、是非その近くで仕事をしてみたいと思うようになりました。でも、一番入りたかったのは百貨店本体ではなく、リブロポートというグループの中にあった小さな出版社だったんです。編集者３，４人の小さな会社で、入社試験の際に希望を口にしたところ、「独立した会社ではあるけど百貨店の文化事業部門に属するバチカン市国のような部署だから、ひとまず百貨店に入らないと」と言われたのを覚えています（笑）

——詩集など、上質なアートブックを数多く出版していましたね。

片山：そうなんです。とはいえ、すぐに欠員が出るような部署ではなく、また私が入社した1981年頃は会社で次々に文化施設を造っている時期だった。そのため文化事業部に入った直後から、ミニシアターの草分け的なシネ・ヴィヴァン六本木（83～99年）や銀座セゾン劇場（87年開館。2000年にル テアトル銀座、07年にル テアトル銀座 by PARCOへの改称を経て運営後、13年に閉館）、東京以外でも、兵庫県尼崎市の複合商業施設内に併設したつかしんホール（85年～04年）や八ヶ岳高原音楽堂（88年～）などの立ち上げに、立て続けに関わることになったんです。個々の催事や事業というより、文化事業部では事業部全体の企画や開発に携わる仕事をしていました。

——入社当初から、幅広い事業を担当されたのですね。

片山：その後は、池袋コミュニティ・カレッジという、カルチャー教室の運営にも携わっていたんですよ。同期には、今は作家になっている保坂和志さんがいて、ジル・ドゥルーズやフェリックス・ガタリといった、「カルチャーセンターに誰が聞きに来るんだ？」という先鋭的な現代思想の講座を企画していた。彼が作家になった時、堤は「作家が出るような会社はツブれても不思議じゃない」と言って笑っていましたが、僕自身も自分の関心のあることがそのまま仕事になるという、幸福な時代に社会人生活をスタートしたと改めて思います。
　

——堤さんご自身が作家であり、詩人（辻井喬）でもいらした。その、アーティストの視点がベースにあるところが、セゾン文化財団の卓抜したところだと思います。片山さんは、87年の立ち上げから財団に関わっておられ、そこから今日に至るまでの経緯は、日本の文化助成の歩みとも重なるところも多い。その初動からお伺いできますでしょうか。

片山：財団を立ち上げた当初の目的は「芸術文化活動を支援する」というもので、対象とするジャンルも決まっていませんでした。演劇に的を絞ろうと言い出したのは堤で、「他人のやっていないことをやるべきだ」というのが信条の、堤らしい提案だな、と。当時、舞台芸術を専門に支援している財団は他になかった。美術分野の財団（セゾン現代美術館）をすでにやっていましたし、当財団の設立はちょうど、銀座セゾン劇場のオープンと同年。堤は劇場の準備にも直接携わっており、「劇場は数多くあり、どこも一見にぎわっているが現場の創作環境がいかに不十分かわかった」と言っていた。それも、演劇を中心とした舞台芸術に支援対象を絞った理由です。
劇場自体はビジネス、と言っても儲かりはしませんが（笑）、グループ企業で所有して運営するという形にしていた。ただ本格的な支援活動となると、企業として取り組むのはやはり難しく、そのため堤個人の資産で立ち上げたこの財団が担うことになりました。今でいうメセナの経験はある程度ありましたが、私自身、演劇や舞踊の世界についての専門的な知識がない。なのでとりあえず「何かお困りのことはありませんか？」というスタンスで、アーティストからの支援要請を募った。非常にザックリしたところから始まっています。

——今でも日本では、舞台芸術を対象にした支援や助成は決して多くありません。画期的な取り組みだと思います。

片山：企業メセナでの助成の対象は当時「一に音楽、二に美術」で、三、四はほとんどありませんでした。国立の東京藝術大学でも、演劇の授業はあっても学部はない。日本は明治政府が教育制度を決める段階で「芸術は音楽と美術」と決めてしまった感がある。それに支援先としては扱いづらいのも事実だったのでしょう。現代演劇は特に、日本に入ってきた当初から運動として反骨精神に富んだ人々が実践し、左翼思想とも近しい。オーケストラを支援するほうがどう考えても安全です（笑）。
　

——片山さんご自身も財団の仕事を介して演劇や舞踊を知り、アーティストとの交流を深めていかれたのですよね。

片山：ええ、助成財団の良いところは、アーティストが向こうから足を運び、話をしてくれるところ。何か困ったことがあるから、財団を訪ねてくれるわけです。初期のころは私も時間に余裕があり、1時間くらいアーティストと話し込むこともよくあった。その中で支援の少なさだけでなく、「稽古や創作の場所が足りない」「職業として成立していない」「勉強の機会に飢えている」「団体のマネジメントが大変だ」など、作品を観るだけではわからない、アーティストたちが抱える問題に気づくことができました。それらが後々の財団の活動、支援の方針の柱になっていったのです。
　

——アーティストたちの生の声、直面している悩みに対処しようとしたことからセゾン文化財団さんの、アーティストに寄り添った支援が始まったのですね。

片山：なるべく自由かつ柔軟な助成を、というのが当初から心がけていることです。ほとんどの助成金が個々の公演を対象にしていて、しかもそこには多くの制約が課せられている。「少ないけれど、この金額で公演の足しにして」という助成ばかりでは、クリエイティビティを育むことができません。助成を行うほうが上で、受ける人をなんとなく下に見るという空気にも抵抗がありました。相手はアーティスト、神に選ばれた人間なんですから、その才能に対するリスペクトは大事でしょう。
そういうリスペクトがないからすぐ「芸術は何の役に立つのか？」というような議論ばかりが行われ、観光だまちおこしだ、などと意味づけようとする。それは、そもそも芸術に対する信頼が前提にないからで、だから説明責任を果たすために「経済効果」や「数字」のみで芸術を評価しようとするのだと思います。
　

——財団の活動の根幹に、アーティストの保護というか“アーティストをアーティストとして存在させるための支援”という発想があるのですね。

片山：ええ、日本はアーティストのプライドが育ちにくいですね。社会全体がアーティストの存在や創作を価値あるものとして当たり前のように認めている欧米と、ダンスや演劇を趣味として扱いがちな日本では環境に差があり過ぎる。微力ながら財団での活動を通し、そういう日本の風潮にもアンチを唱えてきたつもりです。

——30年を越す財団の活動を振り返り、片山さんにとってトピックとなる出来事には、どんなことがありますか？

片山：立上げ当初は美術等も一部助成対象だったんですが、舞台芸術に特化したこと、コンテンポラリーダンスを助成の範疇に加えたことは大きな舵取りでした。91、2年頃だったので、当時はまだコンテンポラリーダンスのプレゼンスが日本にはなかったですね。
環境的な変化でいえば、財団を始めた頃には「小劇場すごろく」と呼ばれる、民間の小劇場から公演を始め、中・大劇場へと活動規模を大きくし、最終的には海外公演で一旗揚げるというような上昇の図式があった。けれど今は団体ごとに活動が多様化しており、東京にこだわらず、国内各地域や海外を活動拠点にする団体も増えました。我々の支援対象でいえば、京都から東京を飛び越し、いきなり海外と仕事を始めたダムタイプ（注１）が、まさにその先駆けですね。
　

——セゾン文化財団の、初回の助成対象者にダムタイプを選んでいるのは先見性がありますよね。

片山：ジャンルにこだわらず、「身体を使って表現する作品、集団」ならばみな助成の対象でいい、くらいの緩やかさを常に持っていたいと最初から考えています。うちは財団の理事や評議員の方々も非常に暖かく、理解のある方ばかり。「国がやらないことをやるべきだ」と、いつも背中を押してもらっているんです。そもそも立上げメンバーが堤と親しい、芸術に造詣の深い方々でしたから、「無理解な理事を説得して」などということは我々には皆無です。
最近で言えば、HAPSさんが活動している京都で、あごうさとしさんたちが中心になって新しい劇場を造ろうとしていらっしゃいますよね？
　

——Theatre E9 Kyotoですね。

片山：舞台芸術の環境創造に影響の大きい重要な案件と判断し、「創造環境イノベーション」というプログラムでの助成にし、この枠は通常100～150万円くらいの範囲での助成なのですが、劇場立ち上げにはさすがに少額すぎるので少し多めの金額を出しました。このように事案に応じた対応ができるのも民間財団の利点です。
また日本の場合、舞台芸術を担っている人たちを“助成によって”応援するスキームを、もう少ししっかり構築すべきだと思います。行政も企業メセナも、ある程度の予算を持つと自ら施設を造ったり、イベントを企画するなどして、すべて“自分の事業として”やってしまいがちです。そこには助成は自主事業に比べて受け身で、成果を見える化しにくいという側面があるからなのですが、やはりアーティストを支援するのに（助成は）有効な手段だということが、もっと認知されるべきでしょう。一から十まで何でも行政で出来る訳はないので、民間の力を活用しながら、中間支援を行う団体や人材の整備、充実を図らないと日本の芸術文化を巡る環境は改善されません。
　

——アーティストだけでなく、アートを巡る環境整備への支援も財団で検討していらっしゃる、と。

片山：支援の主軸はあくまでアーティストへの直接支援ですが、財団として「こういう支援の仕方はどうか」という提案や事例を作っていくことも大切だと思います。森下スタジオ（注２）を造ったのはまさにその発想で、そこには「不足している稽古場を提供する支援もありだよね」という提案を含めている。助成金など経済的なバックアップだけが支援の方法ではないのです。

——セゾン文化財団の「活動成果」と、片山さんが捉えていらっしゃることはありますか？

片山：大きく言えば日本の現代演劇、コンテンポラリーダンスの分野を少しは活性化できたと思いますし、素晴らしい才能の数々に場を提供できたと思っています。また、アーティストたちの活動や創作の国際化にも、多少なりとも貢献できたのではないでしょうか。もう一方で、さっきもお話ししたように創作の場所を提供する支援のあり方には、私たちが先鞭をつけたかな、と。アートマネジメントに関することも、周囲に先駆けて動き出せた。財団立ち上げ時には、その分野の職能が確立されておらず、創作や公演の裏方的なことを一切引き受ける雑用係的な扱いでしたが、本当はアーティストと対等の立場で活動を進めていくべき非常に専門性の高い仕事です。その基礎を学ぶ勉強会や、留学プログラムを実施したのもうちの財団が最初です。また、プログラムオフィサー（注３）を置いたのも、日本のアート界では初めてだったと思います。
結局、「今、こういうものが必要じゃないか」と声を上げ、資金を使ってそれを示し、世に問うていくのが財団の仕事。金利の低い昨今ですから、投資した金額の波及効果が大きくなるような創意工夫は欠かせませんが、「資金が足りないからできません」などと言うとあの世の堤に叱られますし（笑）、まだまだやりたいこともたくさんあります。
　

——逆に、助成を受けるアーティストたちに片山さんが期待することはどんなことでしょうか。

片山：自身やカンパニーに対するマネジメントの部分で、もう少しプロフェッショナルになってほしい、とは思います。ファンドレイジングに関してもプロとしての意識を持ってもらいたい。本当はアーティストには、そんなことを考えず自由に創作してほしいとも思いますが、海外での活動展開などを考えるにはやはりお金が必要ですし、公的な助成金を毎年あてにするだけの発想だと、それが潰えた時に活動の大きな支障となる。そういう時のための代案を考えておくくらいに、マネジメント・スキルを高めておいて損はありません。
もう一つ、公的な文化政策に対してアーティスト自身が影響を与えていくような活動にも、力を入れてほしいと思っているんです。福祉など他分野の団体は、既存の政策に働きかけて自分たちの活動にも社会にも有効な新たな政策を作っていこうという意欲が強くある。転じてアートの分野では、アーティストたちは連帯するのが得意ではないのかも知れませんが、現場の声をまとめて政策として実現する力が、まだまだ弱いと思うんです。声を上げても「陳情」でしかなく、それでは国には届かない。「こういうスキームでお金を出してくれたら、豊かな形でアートが進化できる」ということを、もっと具体的に示さなければいけないし、アーティスト自身からの提案は、僕らのそれとは違う迫力があるはずです。
　

——その提案が上手く結実すれば、一般的な助成の枠を超えた活動支援を受けられる可能性も出てくる、と。

片山：ええ。現状、政策を立案する立場にいる人たちは、アーティストの実態を知らず、霞を食って生きていると思っている節がある（笑）。でも他の職業人と同じくアーティストにも生活はあり、それを成立させるためにも表現や創作を職業化したり、そのための政策立案に働きかける必要がある。HAPSさんが手がけているのも、そういう仕事だと思いますが、声を上げ続けるしかありません。
　

——もう一つ、この時期だからこそ伺いたかったのが、2020年開催予定の東京オリンピック、パラリンピックと日本のアーティストやアートシーンの関わりについて。片山さんはオリンピックを文化芸術の環境を変える機会にできないか、という提言を以前からしていらっしゃいます。

片山：ええ、オリンピックのプレ事業に舞台芸術のアーティストたちも多く参加していますし、地域創生などの名目で臨時の予算がつけられたりもしていますから。
　

——ただ、予算のばらまきにしか見えないものや、東京を中心に場当たり的なイベントでしかないようなものが目につく感があると個人的には思っています。

片山：正直に言うと、この件に関しての希望を失いかけているのが今の私の心境です。もう開催まで1年と少ししかありませんし。たとえば一般家庭でも、臨時収入など一時的な収入があった時に贅沢をしたら、その場だけで終わってしまう。でも同じお金で今後長く使える物を買ったり、家を改修したりすれば生活レベルを上げ、長く快適に暮らすことができる。より良い未来への投資ですよね。前の東京オリンピックで言えば、東海道新幹線や首都高速道路を造ったことがそれにあたる。
新幹線や首都高はハードウェアですが、そういった投資をソフトで行うのも有効で、最もわかりやすい投資先は「人」、人材育成だと私は思います。舞台芸術を企画するプロデューサーやフェスティバル・ディレクターなどの人材は、お金を使って実際に仕事を経験してもらわなければ育てられない。若い、それらの仕事を志す人たちにとって、2020年までに実施されるであろうイベントなどの現場はチャンスに満ちていますが、それを育成に活かそうとする人が、行政にはあまりいないように感じるんです。メディアが盛んに使う「レガシー」という言葉、それが示す残すべき「遺産」は、この機会に育てた人や組織だと私は思います。でも今からそういった方向への発想の転換は、難しい気がする。今回は見逃し、でしょうか（苦笑）。
　

——非常に耳の痛い見解です。

片山：そういう特別な、一過性の変化に過度に期待するより、私たちの財団も関わってくださるアーティストたちも、これまで積み重ねてきた仕事をお互いに誠意を持って続け、次なる段階へ進めていくことが、今すべきことではないでしょうか。
アメリカの経営学者で企業戦略の専門家であるマイケル・ポーターが、財団の戦略について語ったなかに、「限られた財団の資金のインパクトを高めるための4段階」というものがあるんです。1段階目は「最も良い助成先を選ぶ」こと。次は「他のファウンダー（出資者）にシグナルを送る」こと。これは、「このアーティストいいよ」という情報発信ですね。3段階目は「助成先のパフォーマンスを改善する」こと。芸術助成の場合、創作に関してではなく、例えばファンドレイジングやマネジメントの改善をアシストして、さらにパワフルな活動ができるよう促す作業がこれにあたります。最終段階は「新しい政策に繋がるような活動を行う」こと。10年ほど前にこれらが書かれた著作を読んだのですが、セゾン文化財団でやっていたことにも当てはまり、自分たちの活動が間違っていなかったと心を強くしました。この指針からぶれずに仕事をしていこうと思います。
　

——専門家が掲げた財団の理想的な活動指針をめざして手にしたのではなく、活動の経緯で自然に獲得したところが、セゾン文化財団さんのすごいところです。

片山：我々は中期計画など作ったことがない。この先、どんなアーティストとの出会いがあるかなど分かるはずもないし、その時々でベストの判断をするほうがかえって有効な気がします。なりゆき、というと叱られそうですが（笑）。
　

——移り変わる状況に即し、出会った人や見出だした問題に応じる形で仕事のありようを変えていくセゾン文化財団の助成は、単なる事業ではなく、アーティストにとっての作品と同様の「表現」だと、お話を伺って思いました。アーティストのサポートを通じて発信していらっしゃることがアートシーンを変えていくのですから、非常に創造的な事業だと思います。

片山：最高の褒め言葉です。これからも時代に即した助成のあり方を、アーティストや中間支援の方々とともに考えていきたいと思っています。

※注1 ダムタイプ
1984年、故 古橋悌二をはじめとする京都市立芸術大学の学生を中心に結成されたアーティスト集団。作品はパフォーマンス、映像、音響、照明など複合的な要素で構成される
※注2 森下スタジオ
東京都江東区森下に94年に開館した稽古やワークショップに利用できる施設
※注3 プログラムオフィサー
助成プログラム等を実施する財団や機関において、企画立案やコーディネーションを行う